硬核读书会
一位女性坐着木船穿过南美洲的雨林。(图/视觉中国)
作者 | l
采访作家皮拉尔·金塔纳那天,北京的雪下得很大。前晚,她在五道口page one书店参加了读者见面会,聊的内容是她的著作《雌犬》。书的中文版刚刚问世,受哥伦比亚驻华大使馆邀请,她来到中国。由于她返回住处较晚,采访就安排在酒店进行。
见她第一面,很难不想到作家张悦然对她的印象——“身材瘦小,走路很快”“像女酋长”。放好行李,她快步走到酒店餐厅——也就是我们的采访区。她点了健怡可口可乐——每次点可乐时,她都要强调这一点,“无糖!”,又在盘中盛了少量水果。吃早餐前,她轻拍腹部,反复说了几次:中国菜太好吃了,每顿都吃得很撑。
正式采访前,她与她的中国编辑闲聊。偶然提及乌克兰,她讲起自己与那里的联结。她说,她的书在被一家乌克兰出版社看中时,经纪人和她详细讲述了这家出版社的实际情况,问她是否可以免费提供k8凯发天生赢家的版权,她说:“当然了!什么都不用付。”
在那之前,金塔纳看过新闻,有哥伦比亚的作家、记者在那里遭到轰炸,无数的本国人也正深受战争摧残,情绪低落。她没料想到,这场灾难会持续到今天。形容普通人的感受时,她用的词是“痛苦”。
哥伦比亚作家皮拉尔·塔金纳。(图/被访者提供)
采访开始,她把视角转回哥伦比亚,太平洋附近的一处丛林。那是她的小说《雌犬》的背景,也是她生活了多年的地方。在那片丛林里,同样有人经受痛苦,小说里的女主角达玛丽斯就是其中之一。
年轻时,达玛丽斯渴望成为母亲,受限于身体条件,她求而不得。机缘巧合下,一只母狗进入她的生活。故事中,陪伴与出走是常态,而关于动物性、孤独、暴力与爱的探讨也始终存在其中——这些母题,全都是金塔纳所关心的。
她最先注意到的是人身上的“动物性”。那时,她刚从城市搬到丛林不久,“为了降低生活成本,也为了使生活变得简单”。在她的预想中,自己能与自然和谐共处,也能像嬉皮士一样,自在度日。可身处其中,她常常觉得自己像个“拿着大砍刀的征服者”,白蚁、蛇对她的房子构成威胁时,她不得不想办法除掉它们。
有些瞬间,金塔纳联想到这片土地上更早的一群人。世代居住于此的拉丁美洲土著,被西班牙、美国的侵略者屠戮,殖民与战争在这里成了常见的事情。为了作出抵抗,“人必须要在恶劣的环境里将自己变成一只野兽”,唯有如此,才可以与卑鄙之徒搏斗。综合这些,金塔纳讲,“自己发现了一种新的人性”。身为作家,她能做的就是写下它。
落笔成文并不是件容易的事情,这对金塔纳来说更是如此,她说:“我是一个处理事情很慢的人,等了很长时间,我才把这些思考变成小说。”在丛林生活那阵子,她写城市居多。她每天很晚起床,写作到四五点钟,然后出去散步。闲逛时,她会拍照,影像的内容时而是风景,时而是昆虫。她把它们发在博客上,然后继续回到书桌前,重新面对文字世界。在丛林待了近10年后,《雌犬》出版,她把想表达的放进了这个故事里。
来华期间,金塔纳接受了《新周刊》的专访,以下为访谈实录。
《雌犬》
[哥伦比亚]皮拉尔·塔金纳著,陈超慧译
新经典文化∣南海出版公司 2023-11
“做母亲的经历,让我接触到内心最深处的‘动物性’”
《新周刊》 :《雌犬》中有部分素材来源于你的生活,是什么驱使你写下这个故事?写作《雌犬》时,你自己的生活处在一种什么状态,当时的心境如何?
金塔纳 :我觉得《雌犬》是我对“动物性”的一次探索。我们总是倾向于认为,人与动物不同,人更优越、更文明、更有理性。但我不觉得。有时候,当有人做了坏事,大家会用“非人”来描述他,而这就是人类自己不喜欢看到的那个部分。
在我有孩子之前,我经常写关于欲望的文章,这是我们的本能。但当我生下孩子,我有了新的认识,喂养、对孩子的爱,很多行为与感受都是动物性的,甚至为了保护孩子,我会做出很激烈的举动,这些都是非理性的。于是,我在怀孕时就开始构思这个故事,做母亲的经历,让我接触到内心最深处的“动物性”。
《新周刊》 :《雌犬》是在丛林中发生的,为什么会把故事放置在这样的环境里?
金塔纳 :我的本意是讲一个女人的故事。她想生孩子,但她做不到。我想就这个故事,谈谈与自然的斗争,以及人与自我的斗争。这就像是海明威的《老人与海》,我希望自己写下的这部小说,可以被总结为“女人与丛林、与海”。
准备写它时,我在想,我该塑造一个什么样的角色。如果是像我这样的人,当她意识到自己无法怀孕,她会回到城市,去看医生,然后了解生育问题是出自她还是她的丈夫。她可以有别的选择,比如,可以收养孩子,或接受生育治疗。但我意识到,我的角色必须出生在丛林中,她身边只有大自然。因为这不仅是个讲不孕不育的故事,更会涉及我们国家内系统性的种族主义。而这场斗争,只能发生在缺少选择机会、缺少金钱的丛林中。
动画短片《雌犬》剧照。
《新周刊》 :你觉得“丛林”意味着什么,是否具有某种隐喻?
金塔纳 :除了刚才提到的含义,我还想讲的是,大自然很好,但也很糟糕。它给了我们所需的阳光、雨水,却也带来了地震和飓风。我很喜欢在书中描写自然,原因有二。其一是它让我可以更好地塑造人物,在自然界中,你会发现角色的感受与反应是截然不同的。另外,我喜欢创造读者未曾去过的世界,就好像你旅行时,到达了一个新地方,一切都变得不一样。我希望读者在阅读我的作品时有那种感觉。
《新周刊》 :你也讲到了很多在丛林中生活的人,在那样的生活环境里,人的身上是否会出现某些相似的特质?
金塔纳 :土著人知道如何与自然和谐相处。这一点,他们比我们强。当你到那里生活时,你会看到他们对自然很有侵略性,他们本身热爱自然,但也会伤害自然。我认为,城市里的人,往往对他们的生活方式有先入为主的想法,有时甚至会将他们的生活浪漫化,并将他们所过的日子作为某种理想。
但事实并非如此。那里的土著人和黑人在非常艰苦的环境中生活,他们与全国其他地区隔绝,没有医院,没有道路,没有好的学校。所以,当你看到那些地方,你会意识到,他们的生活条件很差,机会也要少得多,可是政府忘记了他们。
一名哥伦比亚渔民。(图/unsplash)
“爱是无条件的?答案也许是否定的”
《新周刊》 :在《雌犬》中,母狗数次走掉,又数次回归,它从来没有选择从达玛丽斯的生活中完全消失。关于这点,你是如何考量的?
金塔纳 :我在丛林里养过狗,作为一个来自城市的人,我希望狗能够自由地过上美好的生活。丛林里的人会把狗拴住,我不想那样做,所以我养狗失败了,因为它们会逃到丛林里,再也不会回来,变成野生动物。我意识到,如果我想养一只和我在一起的狗,我必须试着去支配它。所以就着这部小说,我想谈谈一只狗如何寻找自己的自由。
此外,我也开始反思母女之间的关系。当你小的时候,你和母亲在一起,母女之间有一种理想的关系。但当女儿十几岁时,她叛逆了,开始寻找自己的道路,母亲却不喜欢,母女关系就会恶化,母亲的身份也会随之破裂。
我们一直被告知,母亲的爱是无条件的,但我很想通过这本书,去探讨这份爱是否真的没有条件。我觉得答案也许不是肯定的。有些母亲,就是喜欢按照她所希望的方式行事,如果自己的孩子不这样做,那么,她会去惩罚他,甚至由爱生恨。
《新周刊》 :写的过程中,你会意识到雌犬和在丛林当中生活的人,在命运上有一些共通的地方吗?
金塔纳 :确实是有的。有时读者会问我,我在《雌犬》中是哪个角色。我说我是每个角色,因为我创造了他们。但我有时开玩笑说,我是那只狗,因为我想我就是那个寻找自己道路的女儿。
《雌犬》剧照。
《新周刊》 :在小说中,我们能看到,达玛丽斯与母狗之间有一些身份上的比对,一个希望成为母亲却无法如愿,另一个则是不负责任的母亲。关于这点,你是如何思考的?对达玛丽斯而言,这只母狗意味着什么?你觉得二者之间最重要的关联(或者说像你书中写到的——纽带)是什么?
金塔纳 :狗确实不是一个好妈妈,它是一个抛弃孩子的坏母亲。但我认为有很多事情都在破坏达玛丽斯与它的关系。比如,达玛丽斯对狗感到嫉妒,因为狗能当妈妈,而她自己不能。面对自己无法拥有的东西,达玛丽斯一定是非常愤怒的。
《新周刊》 :书中有一个桥段让我印象很深:丈夫出了门,达玛丽斯一直睡到下午,那天没有做饭,而是躺着看电视剧、新闻和真人秀——这读起来会有一种解脱的感觉。在你的生活中,是否存在类似的通向自由的时刻?你如何调剂日常的生活?
金塔纳 :这是一个很好的问题。我喜欢她有自己的空间,在那里,她感到自由和快乐,享受自己、享受生活。我确实也有这样的时刻。但有了孩子后,这就变得很难,因为你甚至无法自己去洗手间。现在,我的孩子长大了,他上学了,所以我有了自己的时间,但那段时间我在工作,我尽量早点完成它们,这样我可以去跑步。我觉得跑步对我来说就是冥想,除了我自己,什么都不用去思考。当然,旅行时,我独自一人躺在床上,也会有这样的感觉。
除此之外,我喜欢看电影,我不再去电影院看了,我最喜欢的是待在家里看网络电影。外面下着雨,我正在和我爱的丈夫一起看电影,这就是我在世界上最喜欢的事情。我也喜欢度假,但你不能一直这样做,因为旅行非常昂贵。
《雌犬》剧照。
了解人的困境,才会有更多同情和理解
《新周刊》 :在《雌犬》中,你展现了某些底层女性的生活困境,那么在你的日常写作中,你是否会有意识地去注入一些女性主义的元素?
金塔纳 :我想描绘现实,描绘一个女人很挣扎的事实。这是本身就存在的,因此这让书看起来带有女性主义色彩,它引发了人们的好奇、探索与思考。
但我的目标不仅是如此,人们对太平洋海岸的这些地区存在刻板印象,我在居住了一段时间后,觉得自己有责任去帮助人们打破这些认知。我将贫困写出来,让读者了解贫困是如何影响人的,以及这种贫困从何而来。在知道那些历史之后,其他人也许可以对他们有更多同情和理解。
《新周刊》 :小说的尾声,达玛丽斯杀掉了母狗,你是否想过,她的这种暴力的来源是什么?
金塔纳 :我开始写这本书时就在思考,我距离成为一个杀人凶手究竟有多远,为什么我会愤怒,有时甚至会起杀心,但最后没有这么做,而另外的一些人,会去杀害别人。我曾遇到这样的人,他是好人,一个好父亲、好丈夫、好公民、勤奋的人,但他用刀砍死了他的兄弟。这个故事给我留下了深刻的印象,我一直在想这个家伙怎么会做出这样邪恶的事。
我想,也许是因为我有一定的金钱,可以接受心理治疗、享受医疗服务,我也没有像一些人一样,很小就被抛弃。这些经历,像是某种特权,它们在帮助我成为更好的人。但我依旧想去探索人性深处的黑暗。在书中,我可以不顾及任何后果,随心所欲地书写这些。
巴拉圭的母女俩。(图/unsplash)
《新周刊》 :在马尔克斯、略萨等作家的小说中,我们也看到过相似的母题,那么在拉丁美洲,爱、暴力,乃至扭曲的生活是作家们常去书写的内容吗?
金塔纳 :在前哥伦布时代,这里属于土著,但后来,殖民者来了,他们掌控了权力,我们的历史也就成了欧洲征服这片土地的产物,他们把自己的文化强加给另一种文化。再往后,一些地区被暴力镇压和独裁统治,只有古巴解放后成为了社会主义国家。我所在的哥伦比亚,还有一场长达50年的战争,人们互相残杀,直至最近,两方才进行和平谈判,但也没有宣告暴力的结束。作为作家,我们需要去探索这些内容。
《新周刊》 :在杀掉母狗后,达玛丽斯产生了“到山里去”“消失在丛林最恐怖的深处”的想法,但在最开始,她实际上对丛林感到恐惧。为什么会有这种转变?在你看来,是什么促使这一切发生?
金塔纳 :这是因为她觉得她应该为自己的所作所为受到惩罚。从小时候起,她就有一种内疚感,因为小尼古拉斯死了,她觉得自己该为这事负责。她一生都在努力做一个本分、规矩的人,为了向所有人证明她很好。
尤其是她长大后,她为小尼古拉斯一家尽心竭力,为这个家庭免费工作,让房主无可挑剔。但狗破坏了窗帘,毁掉了这一切。她内心的好人意识也就此崩塌,于是,她只能对那只狗做出我们能想到的最糟糕的事情。杀狗后,她觉得自己也应当以最糟糕的方式得到惩罚,那就是去可怕的丛林中。在那里,她所受到的苦难会更加持久,这就是她对自己最深重的惩罚。
本文首发于《新周刊》总651期《掼蛋考》
原文标题:
作家皮拉尔·金塔纳:在丛林中,重新发现人的“动物性”
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